Форум » » Чемпионы сезона 2011 » Ответить
Чемпионы сезона 2011
Dark-horse: Скаковой сезон 2011 года подходит к концу и через некоторое время можно будет подвести его итоги. Хотя в некоторых вопросах, в принципе можно определиться и сейчас. Например, по данным в теме "Статистика 2011", где перечислены все рожденные в России лошади (под отцами и "под коннозаводчиками"), выигравшие традиционные или приравненные к ним призы. Что касается чемпионов, то тут можно будет определить: - всероссийских чемпионов (титул присваивается только лошадям, рожденным в России), - чемпионов импортированных лошадей, - чемпионов в разных дистанционных категориях. По чемпионам ипподромов каждый ипподром, соответственно, определяется сам. Как всегда будут три основных варианта, предполагающие, что расклад по позициям: - предельно ясен, - неоднозначен (здесь возможен вариант с "со-чемпионами"), - непонятен.
two- twenty- two: Dark-horse пишет: Вот и отбирайте в каждой "разнородной группе" по 10-12 лучших лошадей (кстати, положение по скачкам на призы Юга России составлено именно по этому принципу). Я под разнородной группой имею в виду лучших лошадей в каждой номинации, из которых потом выбирают лошадь года. Тут уже этот подход не применим. И в зависимости от того, какие выбрать показатели, лошадью года могут стать разные лошади.
Dark-horse: two- twenty- two пишет: Я под разнородной группой имею в виду лучших лошадей в каждой номинации, из которых потом выбирают лошадь года. Тут уже этот подход не применим. Лошади, отобранные в соответствие с приоритетами, обозначенными в положении по скачкам: Дерби Юга России и Кубок Юга России - это и есть претенденты на звание "Лошадь Года". Лошади, отобранные в соответствие с приоритетами, обозначенными в положении по скачке Кубок Майлеров - претенденты на звание лучшего майлера и т.д. по номинациям лучшая 2-летняя лошадь и лучший спринтер. Не хватает только скачки для 3-летних кобыл. И в чем же неприменимость подхода, реализованного в положении по скачкам на призы Юга России? Может в том, что здесь не подрисуешь липового рейтинга и не запишешь в разряд достижений резвый галоп "под нулем"?
two- twenty- two: Dark-horse пишет: И в чем же неприменимость подхода, реализованного в положении по скачкам на призы Юга России? Лошадь года выбирают из тех, кто стал лучшим в своей номинации. И как сравнить, допустим, лучшего спринтера с лучшей двухлетней кобылой. В Америке и Европе лошадью года чаще всего становится лучший трехлетний жеребец или лучшая лошадь старшего возраста. Это потому, что они участвуют в более значимых и общеизвестных скачках, которые у всех на слуху. То есть их карьера в общем и целом выглядит более эффектной. Но у всех претендентов должны быть равные шансы. А критерии выбора тут должны быть такими, чтобы теоретически и у двухлетних лошадей была возможность оказаться лучше стариков.
Dark-horse: two- twenty- two пишет: Лошадь года выбирают из тех, кто стал лучшим в своей номинации. И как сравнить, допустим, лучшего спринтера с лучшей двухлетней кобылой. В Америке и Европе лошадью года чаще всего становится лучший трехлетний жеребец или лучшая лошадь старшего возраста. То есть их карьера в общем и целом выглядит более эффектной. Но у всех претендентов должны быть равные шансы. А критерии выбора тут должны быть такими, чтобы теоретически и у двухлетних лошадей была возможность оказаться лучше стариков. В Америке и Европе просто хорошо понимают, что двухлетние лошади ни теоретически, ни практически не могут претендовать на звание "Лошадь Года", поскольку сие равнозначно попытке поставить знак равенства между двумя разными по статусу "чемпионатами" - юношеским и взрослым.
two- twenty- two: Dark-horse пишет: В Америке и Европе просто хорошо понимают, что двухлетние лошади ни теоретически, ни практически не могут претендовать на звание "Лошадь Года"... А я думаю, что это не правильно. Если формальные правила таковы, что "лошадь года" выбирают из всех номинантов, значит не надо никого откидывать. Но за границей, описанный Вами подход, выглядит естественно, поскольку всегда находится достойная лошадь з-х лет или старше. А вот у нас, при малом количестве лошадей и разобщенности ипподромов такого может и не быть. Вот ,например, в этом году. Если бы какая-то из двухлетних лошадей имела бы 5 стартов и 5 побед и выиграла хотя бы 2 традиционных приза, а теоретически такое вполне могло быть, то она и должна была бы стать лошадью года.
Dark-horse: Dark-horse пишет: В Америке и Европе просто хорошо понимают, что двухлетние лошади ни теоретически, ни практически не могут претендовать на звание "Лошадь Года", поскольку сие равнозначно попытке поставить знак равенства между двумя разными по статусу "чемпионатами" - юношеским и взрослым. two- twenty- two пишет: А я думаю, что это не правильно. Если формальные правила таковы, что "лошадь года" выбирают из всех номинантов, значит не надо никого откидывать. А где вы видели "формальные правила", гласящие, "что "лошадь года" выбирают из всех номинантов", в число которых (следуя вашей логике) входят и 2-летние лошади? "Лошадь Года" выбирают в странах и с меньшим количеством скакунов, чем в России. Но нигде и никогда мне не попадалось ни одной 2-летней "Лошади Года". Потому что присвоение подобных титулов подающим надежды "юнцам" - это очевидная нелепость.
я: Кто более влиятелен, и авторитетен, тот и определяет как и в каком возрасте лошадь может считаться "Лошадью года". Обсуждается подобное много и давно. Не хватает ассоциации в чкв породе. Если бы была методика, утверженные правила определения лошади года. Подготовительный процесс был совещательного и согласованного ряда действий с заинтересованными людьми и организациями.
Dark-horse: я пишет: Кто более влиятелен, и авторитетен, тот и определяет как и в каком возрасте лошадь может считаться "Лошадью года". Вон оно как. А я то думал, что сие определяет элементарная логика и здравый смысл, а не влиятельный профан со связями или дутый авторитет.
я: Dark-horse пишет: Вон оно как. А я то думал, что сие определяет элементарная логика и здравый смысл, а не влиятельный профан со связями или дутый авторитет. Dark-horse пишет: Лошадь Года" выбирают в странах и с меньшим количеством скакунов, чем в России. Но нигде и никогда мне не попадалось ни одной 2-летней "Лошади Года". Потому что присвоение подобных титулов подающим надежды "юнцам" - это очевидная нелепость. Речь идет о том, что Вы пытаетесь доказать свою авторитетную точку зрения. Реальное отсутствие нормативной базы, чтобы поступить правильно в рамках неких правил. Википедия: Логика (др.-греч. λογική — раздел философии, «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль». Рассуждения не являются истиной, это предпосылки в поисках истины.
Dark-horse: Вообще-то, я говорю о простых вещах, которые должны быть доступны для понимания тех, кто руководствуется элементарной логикой и здравым смыслом. В этом и состоит моя точка зрения. В США и Европе нет прецедентов присвоения 2-летней лошади титула "Лошадь Года" как раз потому, что там руководствуются логикой и здравым смыслом, а профаны со связями и псевдо специалисты (в отличие от сверх коррумпированной России) не имеют в коневодстве ни влияния, ни авторитета.
я: Dark-horse пишет: В США и Европе нет прецедентов присвоения 2-летней лошади титула "Лошадь Года" как раз потому, что там руководствуются логикой и здравым смыслом Россия самобытная страна. Копировать чьи-то идеи, под наши условия и традиции......не думаю, что это верный путь. Адаптировать некоторый зарубежный опыт, да. Приз для двухлетних лошадей, как лучшая двухлетняя лошадь. Для трехлетних, лучшая трехлетняя, для старшего возраста соответственно лучшая лошадь старше 3 лет. Ну а лошадь года в одной из 3 категорий - наверное не справедливо. Должен быть расчетный метод определения такой лошади. Например в шахматах: Участвуют в соревнованиях люди разных званий и возрастов, и победителем может стать любой из них. Там логика и точный расчет.
Dark-horse: я пишет: Россия самобытная страна. Копировать чьи-то идеи, под наши условия и традиции......не думаю, что это верный путь. А как насчет принципиального разделения спортивных чемпионатов на юношеские и взрослые? Или Россия настолько "самобытная страна", что "наши условия и традиции" позволяют игнорировать физиологию? А то, что скачки для 2-леток в России ограничиваются дистанцией не более 1600 метров - это: -- копирование чьих-то идей, -- следствие нашей самобытности, -- или соответствие элементарной логике и здравому смыслу? я пишет: Например в шахматах: Неудачный пример. Проще было провести параллель со спортивной гимнастикой, что на первый взгляд могло бы показаться правомерным.
я: С логикой Дарк хоза не поспоришь, но если лошади 3 лет рассматриваются как претенденты на награду, значит и дописать (для объективности) нужно "з-лет"
two- twenty- two: я пишет: Подготовительный процесс был совещательного и согласованного ряда действий с заинтересованными людьми и организациями. Вот как?! Интересно. И кто же в этих обсуждениях участвовал? Я вот, например, об этом вообще впервые слышу. А у меня диссертация защищена по селекции лошадей ч/к. И в ней целая глава посвящена оценке скакового класса. Все критерии рассмотрены, проведено сравнение их эффективности, все статистически доказано. И ко мне даже не обратились. НУ дурдом!!! Это к вопросу о специалистах и келейности принятия решений. я пишет: Если бы была методика, утверженные правила определения лошади года. Вот это абсолютно правильно. Должно быть положение о выборе лошади года. Кстати и для присуждения премии Картье, и для награды Эклипса такие документы наверняка есть. В интернете мне их найти не удалось, кому писать и просить прислать я не знаю. Просто некогда выяснить. Но если мне пока не удалось эти правила увидеть, это не значит, что их нет. Да и не факт, что у них они правильные. Такие денжищи на кону. Там святых тоже нет. Где бабки, там и коррупция. Когда Рэчел Александру предпочли Зеньятте, мне это стало абсолютно ясно. Вообще же это очень интересная и сложная тема, но на форуме ее трудно обсуждать цивилизованно, поскольку слишком много аргументации и обоснований нужно приводить, слишком много сделать оговорок. Вот ,например,Dark-horse считает, что по общепринятой логике и здравому смыслу двухлетняя лошадь не может быть лошадью года. Но на самом деле, это всего лишь его личное мнение. И оно отличается от моего личного мнения, согласно которому первостепенный критерий при выборе лучшей лошади это количество побед и их отношение к количеству стартов. Что такое традиционный приз? - Более сильные соперники. А однозначно сильных соперников раз-два и обчелся. Победы над такими конечно же надо учитывать. Но остальные то... Сегодня он сильный, а завтра слабый. Что повлияло на его удачное выступление, что стало причиной неудачи. Можно, конечно во все это вникать. Но тут никогда не придешь к однозначному мнению. Будут говорить и про предполагаемый допинг, и намеренные помехи, и ошибки жокеев, и много-много чего еще. И всегда кто-то сможет сказать, что это все "голубые глаза". А количество побед, это нечто реальное и всем понятное. Непобежденная лошадь при 5 и более стартах, а в отдельных случаях и при четырех, вообще должна быть вне конкуренции. Но опять же, это только мое личное мнение, которое я не собираюсь никому навязывать. И не буду говорить, что любому здравомыслящему человеку это и так понятно. Хотя, мое внутреннее убеждение именно таково.
я: Dark-horse пишет: Неудачный пример. Проще было провести параллель со спортивной гимнастикой, что на первый взгляд могло бы показаться правомерным. Шахматный пример говорит о четком математическом расчете рейтинга.
Dark-horse: two- twenty- two пишет: Dark-horse считает, что по общепринятой логике и здравому смыслу двухлетняя лошадь не может быть лошадью года. Но на самом деле, это всего лишь его личное мнение. И оно отличается от моего личного мнения, согласно которому первостепенный критерий при выборе лучшей лошади это количество побед и их отношение к количеству стартов. Если ваше личное мнение не учитывает: -- дистанционных ограничений при испытаниях 2-леток; -- того обстоятельства, что чемпионом 2-леток может стать "скороспелка", которая, повзрослев и уравнявшись со сверстниками "в физиологии", окажется не более чем лошадью среднего класса; -- общепризнанного разделение спортивных чемпионатов на юношеские и взрослые; -- мировой практики, базирующейся на многолетнем опыте определения "Лошадей Года", то вас вряд ли стоит переубеждать в этом вопросе.
two- twenty- two: Dark-horse пишет: Если ваше личное мнение не учитывает: А не обязательно переубеждать, но развивать свою точку зрения правильно. Все, что Вы перечислили, я действительно не учитываю, потому что титул "лошадь года" дается за достижения ее в этом году. И если двухлетка и окажется "скороспелкой" на будущий год, то тут ничего страшного нет. Ну не получит титул и все. Вот если бы мы выбирали "лошадь всех времен и народов" или "непревзойденную никем и никогда", или "лошадь века" , то тогда, естественно нельзя было бы не учитывать указанные Вами факторы. Диапазон дистанций я учитываю всегда, это важно, но у двухлеток он тоже есть, только меньше. А почему "лошадь года" обязательно должна иметь успех на 2400? Для этого титул дербиста есть. И не понимаю, что плохого в скороспелых лошадях. Да в трехлетнем возрасте их карьеры часто выглядят не столь блестяще. Ну и что? У них куча других достоинств. У меня целая статья про них была. А вот интересно, Фата Флер тогда тоже выходит "скороспелка"? Кстати вот не помню, какие в тот год были лучшие трехлетки и лошади старшего возраста. Надо сейчас глянуть. Интересно смогла бы она (по моим критериям) обойти их на "лошадь года".
lugov: Внимательно читала тему и захотелось высказать свое мнение.Но сразу оговорюсь,что это просто размышления. Учитывая колличество лошадей ,скачущих за границей,у двухлеток стать лошадью года шансов практически нет.Все равно из такой массы найдется лошадь трех лет и старше ,которая выиграв ряд значимых призов ,станет лошадью года.У нас двухлетка теоритически может получить этот титул.По итогам прошлого сезона так и не пришли к единому мнению,т.е.все лошади были не плохие ,все выиграли призы первой группы,но...выявить лучшую из лучших трудно.Допустим ,что была бы двухлетка,которая выиграла бы все скачки,показав при этом феноминальную резвость и установив российские рекорды,да еще объехав старшаков в Критериуме.Да еще рожденная в России.Мне кажется она вполне могла стать лошадью года.А ведь при нашем мизерном поголовье такой вариант возможен.
я: я пишет: Кто более влиятелен, и авторитетен, тот и определяет как и в каком возрасте лошадь может считаться "Лошадью года". Обсуждается подобное много и давно. Не хватает ассоциации в чкв породе. Если бы была методика, утверженные правила определения лошади года. Подготовительный процесс был совещательного и согласованного ряда действий с заинтересованными людьми и организациями. Речь идет о том, что сейчас все так происходит. Нужна методика. А процесс подготовки такой методики совещательного и согласованного ряда действий. И это нормально.
Dark-horse: lugov пишет: Внимательно читала тему и захотелось высказать свое мнение.Но сразу оговорюсь,что это просто размышления. Учитывая колличество лошадей ,скачущих за границей,у двухлеток стать лошадью года шансов практически нет.Все равно из такой массы найдется лошадь трех лет и старше ,которая выиграв ряд значимых призов ,станет лошадью года.У нас двухлетка теоритически может получить этот титул. Если вы внимательно читали тему, то тогда вам должно быть известно, что этот аргумент уже всплывал, но разбился о риф отсутствия прецедентов в международной практике, при наличии стран с примерно таким же (или даже меньшим) количеством скакунов, как в России. Скакунов всей Швейцарии, например, не хватит даже на то, чтобы заполнить конюшни Ростовского ипподрома. Если у кого-то появится желание уточнить цифры по разным странам, то на сайте http://www.horseracingintfed.com/racingDisplay.asp?section=1 можно найти соответствующую информацию. two- twenty- two пишет: И не понимаю, что плохого в скороспелых лошадях. Но вы же понимаете, что термины "скороспелость" и "позднеспелость" характеризуют отклонения от нормы. Иначе говоря, вы задаетесь вопросом: Что плохого в ненормальном развитии? В целом приведенная вами аргументация в пользу того, что 2-летняя лошадь может быть признана в России "Лошадью Года", не выдерживает никакой критики. Но я не собираюсь оспаривать ваше личное мнение, поскольку уже понял, что это бессмысленно. two- twenty- two пишет: А вот интересно, Фата Флер тогда тоже выходит "скороспелка"? Я так не думаю. 159 в холке в 3 года и за 170 в 4 года. Такой скачок в физическом развитии произошел после того, как Фата-Флер восстановилась после более чем полугодовой болезни, которая началась зимой с 2 на 3 года.
lugov: Dark-horse пишет: Но вы же понимаете, что термины "скороспелость" и "позднеспелость" характеризуют отклонения от нормы. Иначе говоря, вы задаетесь вопросом: Что плохого в ненормальном развитии? Если не трудно -подробнее почему "скороспелость" и познеспелость-признаки ненормального развития.И из каких источников можно вычитать подтверждение ваших слов?
two- twenty- two: Dark-horse пишет: Но вы же понимаете, что термины "скороспелость" и "позднеспелость" характеризуют отклонения от нормы. Ни в одном учебнике по общей и частной зоотехнии, вы такого не прочтете. И скороспелость, и позднеспелость это особенности развития организма животного. И обе они находятся в рамках нормы. Более того, если позднеспелость чаще всего считается нежелательной особенностью, то скороспелость, наоборот, желательной. Я помню еще очень хорошо, как Э.М.Пэрн во всех объяснительных записках к планам разведения ч/к писал в разделе "Цели и задачи" - Получение резвого, скороспелого потомства. То есть это было одной из задач.
lugov: two- twenty- two пишет: Ни в одном учебнике по общей и частной зоотехнии, вы такого не прочтете Мне интересно-где это вычитал Дарк Хорс.
two- twenty- two: я пишет: Нужна методика. А процесс подготовки такой методики совещательного и согласованного ряда действий. И это нормально. Я тоже считаю, что нужна методика. А с чего начинается любой нормативный документ: с определения целей и задач тех действий или мероприятий, для которых она написана. И вот, когда будет четко прописано, для чего собственно, этот конкурс проводится, тогда сразу снимется много разногласий. Обычно оценка скакового класса лошади проводится с двумя целями. 1. Для определения ее скаковой формы на данный конкретный момент, с целью планирования ее дальнейшей карьеры, возможности участия в определенной скачке, назначения весовой нагрузки и пр. 2. При отборе в производящий состав и планировании подборов. Критерии для обоих случаев разные. У нас ни то, ни другое. Я понимаю, почему Dark-horse так горячо отстаивает свое мнение и считает его единственно правильным. В его представлении, "лошадь года", это титул, который животное будет носить всю оставшуюся жизнь. И это действительно так. Всегда пишут:был "лошадью года" в таком-то году. Поэтому комиссия и старается выбрать ту лошадь, у которой меньше возможностей в дальнейшем показать худшие результаты. Чтобы никто не сказал - кто ж тебя такого выбрал чемпионом чемпионов. Выше мы уже слегка касались этого вопроса. И если ставить целью присвоить главный титул по настоящему выдающейся лошади, какие и в сильных скаковых странах не каждый год родятся, то я во-многом соглашусь с точкой зрения Dark-horse. Но у нас таких сейчас вообще нет. И даже вне зависимости от этого, я хочу предложить другую цель. В Америке и Европе это своеобразный скаковой "Оскар". И вручается с тем же пафосом, что и киноприз. Шикарный прием, вечерние туалеты, много прессы, ТВ, даже "красная дорожка",кажется есть, - одним словом шоу, грандиозная PR-акция, с целью лишний раз привлечь внимание широкой публики к лошадям, скачкам, их владельцам, тренерам, жокеям, коннозаводчикам. У нас это даже нужнее, чем там. Ну очевидно же, что одного Приза Президента нам мало. Мне бы хотелось, чтобы поучаствовать в голосовании могли и телезрители, и читатели конных журналов, и пользователи интернета. Не дает покоя мысль, как бы реализовать проект со звонками и СМС на специальный платный номер (как например "Ледниковый период"). Людей всегда очень привлекает возможность высказать свое мнение, а особенно, когда от него что-то зависит. И при такой цели карьера "лошади года" должна быть яркой и всем понятной. Беспроигрышной или с наивысшим количеством побед и их отношением к числу стартов. А не со вторыми-третьими, но стабильными местами выходить на награждение. Кстати, при отборе жеребцов в производящий состав, этот показатель самый эффективный. Имеет наибольший коэффициент корреляции с уровнем оценки по качеству потомства. (По моим данным). Конечно, я не считаю, что этот критерий должен стать единственным, это и не интересно. Но вся методика должна быть составлена так, чтобы ее смогли легко понять и непосвященные люди, чтобы она заинтересовала их, заставила думать самостоятельно, а главное, прочувствовать, насколько это интересно.
two- twenty- two: Dark-horse пишет: ...разбился о риф отсутствия прецедентов в международной практике, при наличии стран с примерно таким же (или даже меньшим) количеством скакунов, как в России. А что в Швейцарии тоже выбирают "Лошадь года"? Даже, если и так, это ни о чем не говорит. Набор претендентов каждый раз разный, поэтому и расклад разный может быть. Да и вообще, в данном случае международная практика не может служить бесспорным эталоном. У них свои условия, свои цели, свой подход. Все это отличается от того, что имеем мы сейчас.
полная версия страницы